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[debat]Course et piraterie dans un univers Steampunk?

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Icare
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Re: [debat]Course et piraterie dans un univers Steampunk?

Message par Icare » 15 mars 2012, 19:46

Pag a écrit :
Icare a écrit :C'est tout le problème du zeppelin : c'est en fait une structure d'une faiblesse incommensurable.
J'aime bien la solution pour ça qu'il y avait dans le jeu Crimson Skies: les ballons des zeppelins sont divisés en plusieurs sections. En faire exploser une ne détruit pas complètement le dirigeable, il peut encore voler tant qu'il a une majorité de sections intactes.
Sympa sur le papier, mais quasiment que là. Au final la solution du ballon compartimenté (des membranes de toile j'imagine) n'améliore pas énormément les choses. Une balle standard traversera les diverses membranes sauf si une chance divine ne la fait passer que dans un seul et unique compartiment.
Et je ne parle pas d'une balle au phosphore qui aura, elle, juste un peu plus de toile à cramer.
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Captain Citron
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Re: [debat]Course et piraterie dans un univers Steampunk?

Message par Captain Citron » 15 mars 2012, 20:33

toile ignifugée ? ou bien compartiments internes non reliés à l'externe par du combustible...

Bon dans tous les cas, si j'ai bien compris on ne considère que les dirigeables à l'hélium :mrgreen:

Pour la balle simple qui traverse tout, ma foi ça dépend de la taille des compartiments... mais s'ils sont assez petits, ben elle explosera tous ceux sur son passage il pourra en rester un paquet dans tout le ballon.
Par contre il y a intérêt à avoir des stabilisateurs du tonnerre ^^
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Re: [debat]Course et piraterie dans un univers Steampunk?

Message par Icare » 15 mars 2012, 21:33

Une enveloppe de zeppelin est déjà composée de plusieurs compartiments en fait, mais créer de minuscules compartiments, assez petits pour bien minimiser l'impact d'une balle (sachant qu'une unique balle au but est assez hypothétique), serait vraisemblablement une contrainte beaucoup trop grande.
De plus les ballons sont à l'hydrogène, gaz inflammable, ce n'est pas réellement la toile qui pose le soucis en fait (l'hélium est découvert et exploité très tardivement, après la 1ere guerre mondiale pour les applications, c'est pour cela que l'on a toujours l'image des ballons qui tombent en flamme quand on se réfère à la période).
Donc au final le problème est bel et bien là, au niveau de la vulnérabilité de la bête. Sachant qu'un bon fusil a quand même une portée effective qui doit tourner autour des 1500m autour de la période de la guerre de sécession.
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Re: [debat]Course et piraterie dans un univers Steampunk?

Message par margeval » 15 mars 2012, 21:50

Certes, Icare a raison pour les dirigeables de notre monde, mais n'oublions pas que nous sommes dans un univers de SF (où les lois de la physique doivent quand même être un minimum respectées).

Mais rien ne nous empêche d'imaginer que l'Hélium a été découvert, fabriqué, utilisé plus tôt.
Rien ne nous empêche d'imaginer des coques rigides en titane ou en alliage léger qui arrêtent ou dévient es balles.
Rien ne nous empêche d'imaginer un système de parachute ou de ballon autogonflant qui permettrait au dirigeable de se poser en cas de problème.

et sans chatouiller la physique :
Rien ne nous empêche d'imaginer un code de l'honneur qui veut qu'on n'abatte pas un dirigeable en vol.
Rien ne nous empêche d'imaginer un tas de raisons qui feraient que malgré tout les dirigeables auraient un intérêt par rapport à d'autres moyens de transport (Rapidité, coût, ...)

Bref, si on veut rêver la notion d'"Airship Pirates", il faut quand même sortir un peu du matériel "pur et dur" et s'accorder quelques facilités, tout en restant dans les limites du plausible.
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Re: [debat]Course et piraterie dans un univers Steampunk?

Message par Icare » 15 mars 2012, 22:14

Ha mais j'abordais ici le côté purement réaliste de la chose. Mais le but d'un univers fictif est bel et bien de laisser courir son imagination et d'inventer ses propres particularités en fonction de ce que l'on souhaite faire ressortir ou développer dans le monde ainsi créé.
Mais j'aime bien pouvoir savoir ce qu'il en est de l'aspect réaliste de la chose :)

D'ailleurs j'aime bien cette notion de code d'honneur aérien, comme celui qui s'est en quelque sorte développé au niveau maritime. De même la notion d'honneur était aussi assez forte aux débuts de l'aviation.

Et pour revenir au côté réaliste le zeppelin est un moyen de transport, de voyageurs surtout, très très intéressant car permettant de voyager très rapidement à vol d'oiseau (et dans notre monde réel il aura fallu la catastrophe de l'Hindenburg et l'avènement en parallèle de l'aviation pour supplanter ce moyen de transport fort utile).
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Re: [debat]Course et piraterie dans un univers Steampunk?

Message par margeval » 15 mars 2012, 22:32

On est bien d'accord ! ;)
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Re: [debat]Course et piraterie dans un univers Steampunk?

Message par Mycroft » 16 mars 2012, 10:18

Je ne peu vous laisser dénigrer les zeppelins plus longtemps. :D

Tous d’abord ce ne sont pas choses aussi fragiles que vous le laissez entendre. En cas de fuite, même importante, le fait de relâcher de la pression depuis les bouteilles de gaz de réserves suffit à étaler la fuite pendant un moment voir, en cas de gros pépin de se poser au sol sans trop de casse.

Pour les risques d’incendie, je pense que beaucoup on les images de l’Hindenburg en tête. Je vous cite le compte rendu d’une enquête récente.
Les tests montrent, que pour être renforcée, la carène de l’appareil avait été enduite d’un composé à base de nitrate qui entre dans la composition de la poudre à canon.
Par-dessus ce revêtement explosif, une autre couche à base d’une poudre d’aluminium utilisée pour la propulsion des fusées, a été appliquée.
Pour fignoler cette véritable bombe ambulante, les différentes parties de la carène étaient assemblées par des armatures de bois, recouvertes d’une laque inflammable.
L’hydrogène est très peu en cause contrairement l’idée générale (bon ça n’a pas du arranger les choses). Cela peut être résolu par l’hélium.

De plus, point très important, n’oublions pas l’évolution technologique. Nous avons tendance à comparer les zeppelins aux capacités des avions contemporains. Nonobstant, je rappellerais que les avions contemporains des zeppelins, surtout au début, ne valaient pas tripettes. Moteur fragile, structure en bois recouverte de toile enduite, faible masse embarqué…. Les zeppelins auraient peut être évolué autant que les avions si ils avaient eu leur chance.
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Re: [debat]Course et piraterie dans un univers Steampunk?

Message par Icare » 16 mars 2012, 10:43

Mycroft a écrit :Je ne peu vous laisser dénigrer les zeppelins plus longtemps. :D

Tous d’abord ce ne sont pas choses aussi fragiles que vous le laissez entendre. En cas de fuite, même importante, le fait de relâcher de la pression depuis les bouteilles de gaz de réserves suffit à étaler la fuite pendant un moment voir, en cas de gros pépin de se poser au sol sans trop de casse.

Pour les risques d’incendie, je pense que beaucoup on les images de l’Hindenburg en tête. Je vous cite le compte rendu d’une enquête récente.
Les tests montrent, que pour être renforcée, la carène de l’appareil avait été enduite d’un composé à base de nitrate qui entre dans la composition de la poudre à canon.
Par-dessus ce revêtement explosif, une autre couche à base d’une poudre d’aluminium utilisée pour la propulsion des fusées, a été appliquée.
Pour fignoler cette véritable bombe ambulante, les différentes parties de la carène étaient assemblées par des armatures de bois, recouvertes d’une laque inflammable.
L’hydrogène est très peu en cause contrairement l’idée générale (bon ça n’a pas du arranger les choses). Cela peut être résolu par l’hélium.

De plus, point très important, n’oublions pas l’évolution technologique. Nous avons tendance à comparer les zeppelins aux capacités des avions contemporains. Nonobstant, je rappellerais que les avions contemporains des zeppelins, surtout au début, ne valaient pas tripettes. Moteur fragile, structure en bois recouverte de toile enduite, faible masse embarqué…. Les zeppelins auraient peut être évolué autant que les avions si ils avaient eu leur chance.
Le problème n'est pas la fuite, qui est gérable, mais le fait qu'une cartouche incendiaire va enflammer l'hydrogène. Ce n'est pas réellement l'inflammabilité du carénage mais bel et bien du gaz qui est un soucis.
Alors certes dans un contexte pacifique ce n'est du coup pas un gros problème, mais ici on évoque une situation de combat avec donc la possibilité d'avoir des cartouches qui vont avoir pour but d'enflammer le ballon, via son hydrogène.
D'où l'aspect vulnérable indéniable hors situation civile (là où s'inscrit plutôt ton post).
Maintenant on peut toujours faire une pirouette technologique, comme évoqué par margeval, et intégrer l'utilisation de l'hélium dans un univers steampunk beaucoup plus rapidement qu'il ne l'a été dans notre monde.

Dans le cadre de l'Hindenburg en effet le gaz n'a été qu'un des soucis parmi d'autres qui ont participé à l'ampleur de la catastrophe.
Et tu rappelles à raison, je l'évoquais plus haut, qu'à l'époque l'aviation n'est pas du tout aussi prépondérante par rapport à son retard technologique et que ce n'est que parce qu'elle saura combler (et dépasser) ce retard, tout en apparaissant beaucoup plus sécuritaire, qu'elle prendra le pas sur le zeppelin.
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Re: [debat]Course et piraterie dans un univers Steampunk?

Message par Pag » 16 mars 2012, 18:24

Les ballons recouvert de kevlar règlent les problèmes de la fragilité des ballons. Même si une balle perce un des sous-ballons, elle n'aura pas l'énergie suffisante pour traverser une autre parois de kevlar.

On gonfle à l'hélium et on évite le problème des balles incendiaires.

Et pour bien faire, on enduit l'intérieur des ballons d'une sorte de gélatine qui se durcit au contact de l'oxygène, alors quand il y a un trou cette gélatine vient le boucher automatiquement.

Et voilà, on a des zeppelins durables :D
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Re: [debat]Course et piraterie dans un univers Steampunk?

Message par Icare » 16 mars 2012, 19:31

Le kevlar a été découvert beaucoup plus tard que l'hélium et je doute qu'on arrive à faire facilement un bon ballon avec.
Et puis faut pas focaliser sur la simple cartouche incendiaire. Je l'ai mentionné, parce que c'est un projectile "basique". Mais n'oubliez pas qu'il existe un chouilla plus gros qu'un fusil comme arme à projectile sur un bâtiment de guerre d'une certaine taille...

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