Le problème n'a pas encore été résolu et divers événements ont retardé sa résolution (déménagement, service client un peu particulier...)

Prenez soin de vous en ces temps un peu particuliers :)

Khin (17/03/2020)


Hello ! Le forum ne peut plus envoyer de mails depuis quelques jours. Ceci signifie que, par exemple, la récupération de mot de passe ne fonctionne plus.

Nous sommes sur le coup et réglons le problème dès que possible (les fêtes, tout ça) !

Khin (29/12/2019)

L'intelligence artificielle VS la machine à vapeur

Où l’on débat et discute sur des sujets divers autour du steampunk.
Avatar de l’utilisateur
Mekaniak
Messages : 213
Inscription : 23 août 2011, 16:12
Localisation : Montréal, Québec

L'intelligence artificielle VS la machine à vapeur

Message par Mekaniak » 14 octobre 2014, 23:40

Bonjour à tous et toutes,
Dans le cadre de mon bon plaisir personnel, je suis en train de rédiger un essais un poil acide sur la direction que prend la technologie avec le concept "d'intelligence artificielle", s'apparentant selon-moi à un *oxymore grossier* (qu'on m'exécute s'il en est ainsi de votre désir^^).
C'est ainsi que je viens quémander vos avis et que j'espère allumer le feu d'un débat intéressant *dans l'amitié et la civilité de tout un chacun*. :mrgreen:

En effet, tout récemment encore je me trouvais dans un atelier de dessin Steam au Studio Syn à Montréal avec, oh glorieuse chance, des modèles costumés!!! Ces modèles n'étaient nul autres que les membres de Steampunk Montreal, organisation toute petite dont je fait humblement partie mais avec de grands vaporistes en ces rangs (Daniel Proulx de Catherinette rings, Alexandre Adam, Guillaume Boivin...).
Bref. Outre mon engouement de dessinateur, la période de crayonnage frénétique fut précédée d'une conférence très intéressante sur le "concept art" steampunk dans les jeux-vidéos.
Dans cette conférence, l'animateur releva un point très intéressant :
Ne sommes-nous pas attirés par les technologies archaïque, comme la vapeur et les engrenages, car elles ont cela de concret et même dirons-nous d'organique, qu'on peut voir les mécanismes en action et les toucher?
On ne pourrait en dire autant de ce qui gis en-dessous du capot de notre ordinateur/tablette/cellulaire. La mécanique et la vapeur ne nous attirerait-elle pas en éveillant une nostalgie de la machine concrète, réparable à loisir, robuste, durable?

Car voilà, l'intelligence artificielle est bien tout le contraire d'un mécanisme physique, aux limites connus et contrôlables. Justement, l'évolution technologique pointant vers cette "intelligence" invite un certain nombres de questions philosophiques qu'il m'est tenu d'examiner afin de poursuivre la rédaction de mon humble ouvrage.
Vous comprendrez bien-sûr que j'attendrai que les questions prochaines se soulève d'elle-mêmes au fil de la discussion.

Permettez-moi de vous livrer un extrait du brouillon que j'ai écrit aujourd'hui d'un soudain élan de cynisme inspiré (sisi) :
L'un des problèmes majeurs auxquels nous faisont face est le comportement de certains de nos concitoyens, qui semblent agir en machines...
Et oui, car après l'esclavagisme, le prolétarisme et (oserais-je?) le multiculturalisme, voilà que l'humain a trouvé un nouveau tour dans son sac : remplacé l'intelligence par la performance... du moins à-t-il réussi à confondre les deux, j'en ai peur. On parle beaucoup "d'intelligence artificielle" - pour le coup, selon-moi, un oxymore grossier - une forme d'intelligence, donc, propres aux machines. On parle déjà des machines, et depuis bien (trop) longtemps d'ailleurs, comme étant ou en devenir d'être supérieures à l'homme. 
Regardez-moi les miracles de l'intelligence artificielle : Des ordinateurs, des robots, nous battent aux échecs, de vitesse au "Rubiks cube", et sont capables de stocker des milliards d'algorithmes et d'effectuer des tâches physiquement impossible pour un humain. Mais ce que je viens de décrire ne s'agit en aucun cas d'intelligence, mais bien de performance. Il ne s'agit là que d'actions quantifiables menant à la réalisation d'un but toujours plus gros, toujours plus vite, toujours avec un meilleur rendement - Bigger, Better, Faster. Bientôt, et je suis forcer de le croire, les machines "apprendront" par elle-même. Mais encore une fois, il ne pourrait s'agir d'éducation, car l'éducation fait grandir l'esprit. Le genre d'apprentissage qu'une machine pourra bientôt effectuer ne fera qu'améliorer sa performance. Oh, il se pourrait fort bien que, la connerie humaine étant infinie, nous en venions à croire un jour qu'une machine puisse avoir de l'esprit ou éprouver des sentiments... 
Mais quand bien-même la machine nous parlerait lorsque nous nous sentons démunis, nous appelant par notre prénom d'une voix étudiée pour être suave, nous cajolant grâce à des algorithmes de perception des signes d'émotions humaines, jamais une machine ne sera humaine. Malheureusement, les humains d'aujourd'hui, donc une bonne partie de ma génération, semble préférer la performance à l'intelligence, la stratégie à la politique, le calcul séducteur - tout compte fait la porno - à l'amour. Ces humains, tout en créant l'intelligence artificielle ou en se rangeant dans ses rangs, nous précise que celle-ci se développera toute seule et prendra le dessus. Ils disent cela car ils ne sont pas assez forts pour affirmer leur humanité. Le peintre brûlera une toile jugée laide, l'écrivain jettera un brouillon raté. Mais qu'est-ce à dire de l'ingénieur? Celui-là seulement poursuivra une création unique, dans un but strictement linéaire de performance. Ce qui revient à dire qu'il va droit dans le mur, qu'il le sait, et vient l'annoncer au public.
Ces ingénieurs nous annonçant qu'un jour, les machines qu'ils ont créés prendront le dessus, ceux-là mêmes, s'il ne changent pas d'avis le jour où il sera peut-être trop tard, renonçeront alors à leur humanité.
N.B. : La notion de multiculturalisme, soulevée ici avec une connotation très négative, souligne la tendance à l'américanisation mondiale et le mouvement "chacun son ghetto" qu'on peut malheureusement associé à la tournure que prend le multiculturalisme.
Si cela déplaît vraiment, sachez que *je suis plus que pour l'affirmation et le partage des différentes cultures*. Il s'agit ici de regarder la triste évolution du multiculturalisme qui me semble aller à l'encontre de son concept originel d'unité dans la diversité.


N.B. 2 : Là ça semble pas clair comme ça, mais *j'adore les robots*, j'ai d'ailleurs moi-même participé à la compétition internationale Robotic FIRST. Il ne s'agit en aucun d'un plaidoyer contre les ingénieurs en général, mais bien contre la résolution de poursuivre la recherche de l'intelligence artificielle jusqu'à temps quelle nous détruise.

N.B. 3 : En passant, pour ce qui est de l'élément d'introduction de mon idée... (les hommes se conduisant comme des machines, les fonctionnaire quoi), je compte développer ça mais c'est sujet tout autre que l'intelligence artificielle, bien qu'en voie d'être intrinsèquement lié. Dois-je souligner que je n'ai pas peur des disgressions? :roll:
"Pour chaque erreur attribuée à la machine, il y a au moins deux erreurs commises pas l'homme."
- Citation préférée de l'ingénieur steampunk et du programmeur moderne
Avatar de l’utilisateur
Danny Mienski
Messages : 36
Inscription : 10 septembre 2014, 00:36
Localisation : Nantes
Contact :

Re: L'intelligence artificielle VS la machine à vapeur

Message par Danny Mienski » 15 octobre 2014, 17:01

Après cette courte introduction 8-) , je dois avouer que je ne suis pas loin de partager ton avis, Mekaniak, il y a une différence entre intelligence et performance, c'est clair.

Concernant l'opposition entre la bonne vieille mécanique que l'on pouvait voir et toucher et "l'intelligence" invisible et impalpable de nos ordinateurs modernes, j'ai l'impression que cela s'accompagne d'une nostalgie de l'ancien, du bricolage et des travaux manuels en général, il suffit de voir la multiplication des objets déco et des vêtements steampunk "faits main". Ca commence avec le scrapbooking, ça finit avec des éditions de luxe des romans steampunk aux éditions Mnemos.

Les ordinateurs aussi se mettent au pas : après l'augmentation des résolutions écran, on a vu arriver les écrans tactiles pour retrouver la sensation du réel et obtenir une sorte de "réalité augmentée". Le steampunk, avec tous ses gadgets qui débordent de partout, c'est un passé "augmenté", enrichi par une technologie qui pèse son poids, plus solide et plus imposante que nos ordinateurs miniatures.

Elle n'en est pas exempt de défauts, de fragilité, de risque d'erreur 404, c'est une technologie humaine, qui s'ajoutent à l'homme mais ne le remplace pas. Les sociétés "steampunk" sont toujours des sociétés hautement civilisées, où l'homme garde la place centrale. Les machines steampunk ne transforment pas les rapports humains, contrairement à Internet, Facebook et Twitter.

On devrait aussi se demander pourquoi le rétro-futur stagne au dix-neuvième siècle, à l'époque victorienne ? Il s'agit d'une société de classe, où le monde n'a pas encore entamé sa décolonisation, ce n'est pas spécialement un monde de rêve, mais c'est un monde qui fait rêver. Si on peut comprendre que les Anglo-saxons puissent être nostalgiques de l'Empire britannique, comment le steampunk a pu fertiliser l'imaginaire des Belges, des Australiens, des Français et des Japonais ?

Pour rejoindre le sujet de post, je dirais que le progrès scientifique revêtait à l'époque une autre signification que celle du progrès d'aujourd'hui : à la fin du 19e siècle, le savant était perçu comme un génie un peu fou, il pouvait tout inventer, le meilleur comme le pire, c'étaient des créatifs, voire des révolutionnaires (Einstein hérite de cette représentation), alors qu'au 21e siècle, la science n'invente pas, elle améliore : les véhicules sont plus rapides, plus sûrs, plus écologiques, les ordinateurs sont plus rapides, plus connectés, etc. On revient ici au discours de la "performance" qui n'est pas sans lien avec la pensée capitaliste et le diktat de la croissance. C'est donc deux types d'intelligences qui s'opposent : l'intelligence créatrice et l'intelligence "performance".

La mode du steampunk, dans les conventions Anno 1900 par exemple, fait évidemment plus appel à la créativité qu'à la performance. C'est tout le sens du mot "punk"...

Merci à ceux qui auront lu jusque là :ugeek: ;) :lol:
Réfléchissons combien nos habitudes carnivores sembleraient répugnantes à un lapin doué d’intelligence (H. G. Wells).
Avatar de l’utilisateur
Mekaniak
Messages : 213
Inscription : 23 août 2011, 16:12
Localisation : Montréal, Québec

Re: L'intelligence artificielle VS la machine à vapeur

Message par Mekaniak » 17 octobre 2014, 03:52

J'ai lu jusque là et ne peut qu'être d'accord avec ton avis mon cher... mais ne tombons point dans la complaisance.
Ainsi la philosophie Steampunk est selon-toi une piste valide? Bien entendu je pense que oui mais encore faut il la débroussailler
Je vais justement en discuter demain soir avec les honorables gentlemen mentionnés ci-haut et autres personnes remarquables au meeting pinard-frometon soulignant la 3ième année de notre association, mais ça, tout le monde s'en cogne l'oreille avec une babouche.

P.S. :
L'extrait c'est à-peu-près la moitié de l'intro originale, qui disgresse à la Jack Kerouac (presque). :mrgreen:
"Pour chaque erreur attribuée à la machine, il y a au moins deux erreurs commises pas l'homme."
- Citation préférée de l'ingénieur steampunk et du programmeur moderne
Avatar de l’utilisateur
Danny Mienski
Messages : 36
Inscription : 10 septembre 2014, 00:36
Localisation : Nantes
Contact :

Re: L'intelligence artificielle VS la machine à vapeur

Message par Danny Mienski » 19 octobre 2014, 02:01

Y a-t-il une philosophie steampunk ?

Je répondrais en citant un philosophe justement, Hegel, dans sa préface aux Principes de la philosophie du droit : «La chouette de Minerve ne prend son envol qu’à la tombée de la nuit », ce qui veut dire, en termes moins poétiques, que la philosophie n'est possible à qu'à partir du moment où ça devient de l'histoire, où la synthèse des événements devient possible.

On ne philosophe jamais aussi bien que devant une nature morte, un tableau, une sculpture, un monument...

Autrement dit, on pourra commencer à parler de la philosophie du steampunk le jour où le genre steampunk cessera d'évoluer, de se débattre et mourra de sa belle mort auréolée de nostalgie : "Ah ! Que c'était bien le steampunk !".

Alors non, il n'est pas possible de définir ce que serait une philosophie steampunk et j'espèce que cela ne sera pas le cas avant longtemps ! 8-)
Réfléchissons combien nos habitudes carnivores sembleraient répugnantes à un lapin doué d’intelligence (H. G. Wells).
luchronia
Messages : 11
Inscription : 12 septembre 2014, 16:35

Re: L'intelligence artificielle VS la machine à vapeur

Message par luchronia » 19 octobre 2014, 06:33

Pour participer à la réflexion, en voici quelques une des miennes, en toute humilité.

Je n'opposerais pas "intelligence artificielle" (IA) et "mécanismes concrets". C'est la même chose. Les IA ne sont que des programmes informatiques qui sont eux-même des suites de commandes simples pour une machine (l'ordinateur). On a des langages de programmation plus ou moins évolués et plus ou moins expressifs pour le développeur mais in fine, tout se réduit à de l'assembleur qui n'est lui-même que de l'arithmétique et des sauts conditionnels. Le processeur n'est lui-même qu'un assemblage intelligent et créatif de portes logiques et donc de transistors.

A mon avis, le problème de l'informatique et des IA, c'est qu'on parle alors d'engrenages microscopiques (portes logiques) en nombre astronomique. Sans un minimum de capacités d'abstractions et de raisonnement logiques et de formation, l'informatique semble "magique" pour le profane alors que c'est tout le contraire. La machine de Babbage en est un exemple : un ordinateur avec des rouages et fonctionnant à la vapeur, conçu entre 1880 et 1900.

Pour l'opposition entre "performance" et "Intelligence et créativité" Je dirais plusieurs choses.

1. La course à la performance est un défaut d'une culture scientifique. Un raisonnement scientifique suppose des faits, quantifiables, pour mettre en œuvre un raisonnement logique et une théorie. Sans ces faits, on reste dans le flou et on ne peut bâtir de théorie scientifique pour comprendre le monde. Comparer des choses ou des situations doit se faire sur des faits et on parle donc logiquement de performance.

L'astronomie s'est construite par la collecte de données précises sur la position des astres que les théories ont tenté d'expliquer. C'est ainsi qu'on a écarté le géocentrisme au profit de l'héliocentrisme (pour expliquer les "aller/retour" des planètes dans le ciel), qu'on a éliminé les orbites circulaires au profit d'orbites elliptiques (pour expliquer les accélération/freinages des planètes), et éliminé la mécanique Newtonienne au profit de la relativité générale d'Einstein (qui expliquait l'orbite de Mercure sans nécessiter la planète Vulcain, qu'on cherchait encore en 1893).

Ce défaut est d'ailleurs très présent fin XIXème siècle. Ce n'est pas qu'une époque de révolutions scientifiques créatives mais aussi d’améliorations et de performances. Le vaccin contre la diphtérie a été découvert en septembre 1894 mais n'est qu'une amélioration des méthodes de l'époque (sérothérapie) et une technique plus performance que la précédente (utilisant des chevaux plutôt que des chiens).

2. Pour l'opposition entre créatif et performant, les machines ont le même défaut que les hommes. Certains font ce qu'on leur demande, sans intelligence. Certains peuvent améliorer leur méthodes mais sont incapables de créer quelque chose de nouveau, il ne font qu'améliorer les détails. D'autres enfin invente réellement de nouvelles choses. Par exemple, dans les jeux vidéos : Portal et Minecraft utilisent tous deux les bases des FPS mais n'ont pas du tout "amélioré" le concept. Ils l'ont pris à contre pied pour créer quelque chose de nouveau et jamais vu.

Pour les machines, c'est la même chose. Certains programmes sont fait pour résoudre une tâche (gagner aux échecs par exemple), ils ne peuvent ni apprendre ni s'améliorer. D'autres sont fait pour résoudre une classe de problème et sont capables d'apprentissage (réseaux de neurones, inférence bayesienne) mais ne peuvent pas créer. D'autres enfin sont capables d'apprendre et de créer (raisonnement automatique, algorithmes génétiques, ...).

3. Est-ce que des machines pourront rivaliser avec les humains, voir les surpasser ? C'est une question ouverte. Alan Turing a été un des premiers a se pencher dessus avec la notion de calculabilité et du "test de Turing". Toute la question est de savoir si le cerveau est équivalent à une machine de Turing et donc si la conscience humaine est calculable.

4. Pour le côté "c'était mieux avant", je dirais que c'est une illusions pour deux raisons.

D'abord, il y a toujours eu des personnes créatives, même maintenant. Comme l'histoire ne retient que les créatifs et oublie les autres, on oublie que les non-créatifs ont aussi toujours été là. Ne me dite pas qu'on ne crée plus, j'ai vu des lampes utilisant des algues comme source lumineuse.

Enfin, les avancées scientifiques et créatrices ne se font pas d'un seul coup mais par une multitude d'essais, améliorations, tentatives, ... elles prennent du temps et ce n'est que rétrospectivement qu'elles nous paraissent avoir eu lieu rapidement. Pour rejoindre Danny Mienski, ce n'est qu'après coup qu'on peut se rendre compte de l'importance d'un fait.

Références :

Je ne saurais que conseiller la lecture des manuscrits de l'époque : journaux, articles scientifiques, annales, ... Le site de la Bibliothèque Nationale de France les met à disposition en PDF sur son portail Gallica (en particulier les annales scientifiques).
Henry D Black
Messages : 125
Inscription : 02 juillet 2012, 23:14

Re: L'intelligence artificielle VS la machine à vapeur

Message par Henry D Black » 02 novembre 2014, 18:57

#Prend une grande inspiration, met une musique sympa genre Nellie the elephant#

Bon... je sais bien que j'ai pas forcément le même point de vue
que les autres sur ces questions, mais là je suis vraiment plutôt à l'opposé j'ai l'impression...

Déjà j'aimerais, si on souhaite prétendre que la machine ne peut fonctionner comme l'esprit humain,
qu'on me décrive et me définisse comment cet esprit humain fonctionne, car en effet si on ne peut
pas décrire un mécanisme comment alors être sûr qu'il ne puisse pas être recréé ailleurs ?

Ensuite je dois dire que je vois pas trop le rapport entre l'intelligence artificielle et la mentalité
de compétition autodestructrice
qui nous entoure au quotidien. Oui on cherche a augmenter le rendement
sans raison parce qu'on a dit qu'on faisait comme ça et que c'est cool parce que. Mais quel rapport
avec des scientifiques et des ingénieurs qui cherchent à reproduire une intelligence artificielle ?



Au passage, un truc qui me vient comme ça
(oui je sais, tout ceci est chaotique, je ne suis pas une machine =D )
3. Est-ce que des machines pourront rivaliser avec les humains, voir les surpasser ?
Si je remplaçais par :
3. Est-ce que des humains pourront rivaliser avec d'autres humains, voir les surpasser ?
Ça ne vous semble pas impertinent ?


Et en ce qui concerne les technologies qui aujourd'hui ne font que des améliorations
je pense plutôt qu'étant dans un monde à la mentalité de compétition autodestructrice
les médias favorisent et diffusent ce genre de nouvelles parce qu'elles sont
-justement vous en parliez- concrètes. (comprenez par là qu'il faudra les vendre bientôt)

Pis bon... faut pas déconner, des gue-guerres entre labo/pays/axe pour savoir qui avait
le plus gros bateau, le plus gros avion, le plus gros canon (oui) ça a aussi existé à l'époque,
à toutes les époques même,faut pas l'oublier.


Les machines steampunk ne transforment pas les rapports humains, contrairement à Internet, Facebook et Twitter.
Donnons une machine steampunk obligeant un certain type d'interaction sociale à
des millions de personnes et voyons si ça ne transforme pas les rapports humains.

Et nous parlons seulement de machine steampunk, parce qu'en ce qui concerne les
machines historiques pleines de "technologies archaïque" je pense que niveau
transformation des rapports humains c'était plutôt bourrin à l'époque aussi.


Je sais bien que c'est pas l'idée globale et que souvent quand je développe mes intuitions
les gens s'offusquent. Mais puisque c'est une discutions, autant avoir d'autres points de vue
je suppose.

PS : ou alors on s'accorde juste sur le fait que les gens qui utilisent le terme "intelligence artificielle"
pour définir des réactions pré programmées sont des clowns et que ce terme devrait servir à nommer
l'élaboration d'un embryon de conscience dans un système artificiel. Ça marche aussi.
"ça fait semblant de te pomper le sang, mais en fait ça nettoie rien..."
Avatar de l’utilisateur
Florian_GK
Messages : 58
Inscription : 26 février 2015, 20:08

Re: L'intelligence artificielle VS la machine à vapeur

Message par Florian_GK » 27 février 2015, 12:48

Bonjour, bonsoir

Pour commencer je n'ai que 13 ans donc ne jugez pas au premier abord :oops: ,

J'ai lus EN ENTIER (ça m'a pris du temps mais j'ai beaucoup apprécier et je me suis régaler de ce débat) vos messages et affirmations.
Je vais aussi tenter de rentre dans le débat d'après mes connaissances,
D'après moi il me semble bon de dire que l'IA, et les robots de plus en plus "intelligents" envahissent notre monde. Je vais prendre un exemple que j'éspère vous connaissez, dans le film "WALL-E" des studios PIXAR, vers la fin du film on peut voir que les Hommes se sont empattés car ils ont été remplacer par des robots qui effectuent toutes tâches rendent les Humains au simple stade de consommateur.

Ainsi étant un fanatique depuis peu du style "Vapotechnologue" *J'apprécie tout particulièrement ce terme :$* je trouve assez "BADASS* le fait de voir des mécanismes et des rouages un peu partout... Or de nos temps il s'agit de rendre tout plus petit et plus performant et je trouve ça maigre... Mais là il n'apparaît qu'une préférence de style et d’esthétique.

POur conclure je veux dire que les technologies de notre temps souhaites remplacer l'homme, et que l'homme se sera bon qu'à prendre de petites décisions dont les tâches seront accomplis par des robots.

Voilà c'est tout pour moi.
Pour moi le steampunk c'est plus qu'un style créer pas des livres, c'est un mode de vie, un rêve.
Val Daunas
Messages : 4
Inscription : 29 avril 2015, 10:34

Re: L'intelligence artificielle VS la machine à vapeur

Message par Val Daunas » 06 mai 2015, 18:35

-Bonjour, je suis d'accord avec vous, mais d'après mes goûts : je suis autant pour l'intelligence artificielle que pour le steampunk car de nos jours, l'intelligence artificielle va de +en+ loin et est "miniaturisée" donc elle est plus puissante en therme d'utilité. En revanche: le steampunk et plus stylé et plus "fait maison" ce qui reécrit le passé : métal rouillé,lunettes d'aviation,boulon,cuir... mais ÇA RESTE DU PASSÉ ce qui explique qu'il y a des limites; donc le steampunk et dd'après moi pas plus évolué que l'artificiel. Mon style ,c plus un mélange des deux genre : c la fin du monde, on est dans le futur mais pour améliorer/modifier mes armes,objets de survies... je n'ai que des vieux objets datant de 2 ou 3 siècles à ma disposition, donc je fais avec... sinon, ça peut être l'inverse : mode type du futur qui revient en arrière pour survivre... etc
~ voili,voilou j'ai fais le tour et ctait un bon sujet, merci ~
Avatar de l’utilisateur
Mycroft
Messages : 9193
Inscription : 28 décembre 2009, 14:20
Localisation : Breizh

Re: L'intelligence artificielle VS la machine à vapeur

Message par Mycroft » 07 mai 2015, 07:24

[quote="Val Daunasmais ÇA RESTE DU PASSÉ ce qui explique qu'il y a des limites[/quote]

:lol:
Répondre

Revenir à « Le Pont du Zeppelin »