Steampunk : mauvaise terminologie ?

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Ophiuchus
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Steampunk : mauvaise terminologie ?

Message par Ophiuchus » 09 octobre 2014, 01:36

Je démarre ce sujet dans un but non polémique voire quasiment dans le but d'éviter les débats trop houleux dont on a pu avoir des exemples... C'est véritablement pour le coup une question que je me pose et dont j'aimerais avoir des éléments de réponses via... bah vous :mrgreen:

Ma question pour faire simple est :
Le terme "steampunk" est-il pertinent dans le cadre de ce que nous faisons tous ici ? Ou du moins, l'est-il tout le temps ?

Je sens que ça va pas être forcément bien compris, donc je vais essayer de reprendre à la source de mon questionnement.

Je discutais il y a peu avec des afficionados steam (mais qui ne se revendiquaient/n'étaient pas steam eux-mêmes) et on en est arrivé à discuté du Steampunk et de ce qui était Steampunk.
On parlait des figurines du Jeu de plateau Smog. Et alors que pour moi ces figurines étaient clairement Steampunk, l'un de mes interlocuteurs considérait que ça ne l'était pas du tout, que c'était de la "Fantasy Victorienne" (si je me souviens bien de ses termes, je voudrais éviter de déformer ses propos que j'ai trouvé plutôt intéressants). Il ne considérait pas Deadland comme du Steampunk non plus, pas plus que la Ligue des Gentlemen Extraordinaires, ce qu'à titre personnel je voyais comme Steampunk. Idem pour les JdR Cthulhu.

Sur ce, interrogation de ma part : "En quoi n'est-ce pas steampunk ?".
Et lui de me répondre que le Steampunk dans la littérature fait appel en général à la machine à vapeur (c'est dans l'intitulé), chose peu, voire pas, présente dans le-dit jeu Smog (apparemment, je lui fais confiance, si je ne m'y connais pas en Jeu de Figurine, lui si en même temps c'est son métier).

Bien, argument reçu, assimilé et surtout compris. De mon point de vue je n'étais pas tout à fait d'accord, puisque j'essaie de ne pas me baser sur la littérature steampunk pour faire ce que j'estime être une simple et pure esthétique (enrobant donc le texte).
On en reviens à "Qu'est-ce qui est Steampunk, qu'est-ce qui ne l'est pas".
Et donc à la réponse assez classique qu'on a vu et revu lors de nos débats : en fait on en sait rien, voir on en a qu'une vague idée.
Et pour cause, on est pas tous d'accord sur la nature du Steampunk.
Certains pensent qu'il est indissociable du matériau littéraire, d'autres pensent qu'il n'est qu'une esthétiques, d'autres en voient probablement un vecteur d'idées, d'autres... Wow !
Là, je me suis dit qu'on avait un léger souci. Surtout que le Steampunk a effectivement une définition qu'à titre personnel je qualifierais de tout ce qu'il y a de plus officiel !
Oxford Dictionnary a écrit :steampunk : a genre of science fiction that typically features steam-powered machinery rather than advance technology.
Science Fiction : on est sur une description littéraire du steampunk
Steam-powered machinery : visiblement, dans l'esprit commun, effectivement la machine à vapeur est indissociable du Steampunk (ouaip, selon Oxford Dictionnary mon interlocuteur avait raison).

D'accord, au temps pour moi du coup :lol: , mais alors quand on fait des costumes que tout le monde qualifie de Steampunk sans qu'il y ait une once de machine à vapeur (on en voit souvent) :| ? On est ni dans un aspect littéraire, ni courant d'idée là non plus : c'est juste du costume.

En discutant plus avant, on s'est rendu sur l'origine du terme Steampunk.
La plupart des gens s'accordent pour dire qu'il a été donné en parodie du terme Cyberpunk, on s'est accordé là dessus nous aussi, soit.
Mais justement.
Il n'existe pas qu'un seul terme cyber-, il y en a au moins un autre en plus de Cyberpunk : le Cybergoth.
Cybergoth qui, mélangeant des aspects esthétiques goths et cyberpunk, est surtout (et même plutôt qu'exclusivement) sur un courant esthétique (il n'existe pas à ma connaissance de littérature cybergoth ou quoi que ce soit de ce genre).

Ce que l'on fait, et malgré nos divergence d'opinion, nous l'appelons "steampunk", mais est-ce qu'on fait bien tous la même choseen fin de compte ? Est-ce que lors de nos débats, on parle bien tous de la même chose ?

Du coup je précise ma question plus haut.
Est-ce qu'à l'instar du cyberpunk qui est dans une sorte de "supergroupe" (que j'appelle Cyber tiens, pour faire original :mrgreen: ) avec le cybergoth, le steampunk ne serait-il pas dans un "supergroupe" Steam, qui pourrait inclure d'autres termes steam- (encore une fois personnellement oui, je fais dans l'égocentrisme ce soir, j'aime bien parfois me qualifier de Steamgoth à mauvais titre puisque je ne récupère pas grand chose du Goth en fait) ?
A bien comprendre que ce que je nomme "supergroupe" ne serait pas dédié à la littérature en particulier (par exemple) : ça ce serait l'apport du steampunk à ce groupe.

Et du coup, est-ce que le terme steampunk (qui visiblement est très fortement ancré dans le côté littéraire) est bien tout le temps (car si on parle de la littérature, alors oui, il l'est) pertinent lorsque l'on parle de ce que l'on fait (par exemple ce forum ne me semble pas être véritablement dédié à l'aspect littéraire du steampunk, mais plus à son aspect esthétique, mais je peux me tromper sur le but originel du forum) ?

Bref, je ne cherche pas à lancer de débats (vous pouvez hein), mais surtout à avoir des éléments de réponse pour pouvoir me forger un avis.
Après, si ce sujet me semble à moi important, c'est que je ne vois pas bien comment on peut définir (ou tenter d'apporter des éléments de définition) ou débattre si on ne parle pas tous de la même chose, tout en pensant effectivement parler de la même chose parce que l'on a qu'un terme pour décrire plein de choses différentes.
De plus peut être que ce sujet vous semblera inintéressant, ou je ne sais quoi, et peut être que je ne me fais pas très bien comprendre, mais en même temps là il est 2h25, je suis un peu naze avec ça qui me coure dans la tête et pas moyen de trouver le sommeil :mrgreen: . Mais bon, quoiqu'il en soit je le lance, j'essaie ;) .
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Re: Steampunk : mauvaise terminologie ?

Message par Merle » 09 octobre 2014, 03:34

À plusieurs reprises, tu réponds toi-même à tes questions : chacun a sa propre conception du steampunk.

Le deus ex machina de la fantasy, c'est la magie. TGCM, et puis certains se sentent obligés de développer.
Le deus ex machina de la science-fiction, c'est la science. TGCS, mais là, tout le monde ou presque se sent obligé d'expliquer, plus ou moins en se basant sur de la pseudo science.
Le deus ex machina du steampunk, ça pourrait être le moteur à vapeur, mais…
Mais si on lorgne du côté du dieselpunk, là on voit que c'est basé sur le diesel, sur le pétrole. Or, le pétrole, c'est un peu le carburant, pas le moteur. Le moteur à vapeur pourrait très bien être alimenté en essence, en gaz, en pédalage, en charbon, en déchets brûlés, en énergie solaire, etc.

Pour moi, le steampunk strico sensu, c'est de la SF XIXe. Libre ensuite d'ajouter ou de spécifier si on veut que ça soit du steampunk cauchois, saxon, kazakhe ou de la Volga, avec de la magie, dans le futur, avec des dinos ou dans un monde où les chaussettes n'ont pas été inventées pour cause de poils aux pieds. Le super groupe, il existe déjà par ce que chacun y met. L'ensemble crée la (sous-)culture steampunk avec ses codes esthétiques et sociaux qui sont des dévoiements du XIXe par le prisme contemporain.

Dans le steampunk strico sensu, la science, non la vapeur, est la réponse, l'explication, la solution à (presque) tout. Et aussi la cause de tout en bien ou en mal. Ça ne signifie pas que le surnaturel n'existe pas, mais qu'il est explicable, abordable, rendu accessible à l'humanité par l'angle de la science. Du côté des références littéraires, Frankenstein, Dracula, L'Étrange Cas du docteur Jekyll et de M. Hyde , L'Homme invisible sont des histoires fantastiques où l'homme défie dieu et la nature, mais la science est leur alliée ou leur ennemie. Chez Jules Verne, l'archétype du scientifique omniscient n'est pas toujours un personnage sympathique. Chez Robida non plus. Il y a déjà cet aspect du personnage déconnecté de la réalité, dont les facultés sociales sont amoindries. Mais les savants sont souvent des inventeurs ou des ingénieurs. Et on n'invente parce que c'est la science qui le permet, pas ce qui sort de la cocotte minute.

En jetant un œil aux romans "fondateurs", la vapeur n'est pas non plus si présente, ni ne base l'histoire ou le monde, que ce soit dans les voies d'Anubis (voyage temporel, magie noire, égyptologie, poésie britannique XIXe), Homunculus (nécromancie, extraterrestre, inventions diaboliques, OK, un dirigeable, peut-être ), Morlock Night (post-apo, voyage dans le temps, suite de roman, magie, merlin, etc.). Bref, une étude rapide montre vite que la littérature fondatrice du steampunk, c'est du grand n'importe quoi et ça ne se prend pas au sérieux quand ça drague les fonds du XIXe.

Et encore une fois, il ne faut pas s'arrêter sur l'étymologie du mot steampunk qui est une construction, un jeu de mots. Ce n'est pas dans le champ sémantique de la vapeur qu'il faut creuser, mais dans son champ lexical, ou plutôt celui du XIXe dont fait partie la vapeur, si emblématique de ce siècle. Et ce champ lexical, c'est le vôtre, pas celui qu'on vous dicte. On prend les codes du XIXe siècle et on les détourne.

Je sais, je parle trop souvent littérature, mais c'est un peu la base, là. Tout le reste, c'est du produit dérivé. [/minitroll]

Enfin, Ophiuchus, tu sors une définition par l'Oxford Dictionary, mais la langue anglaise n'a pas qu'un dictionnaire. Et ce n'est pas en ouvrant un dictionnaire généraliste que tu vas avoir la réponse satisfaisante à une question dans un domaine particulier. Regarde un peu les définitions qui sont données, notamment par l'OD, sur ce qu'est la fantasy et regarde à nouveau ta définition oxfordienne du steampunk. Tu relativiseras beaucoup l'importance que tu accordes à la vapeur.
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Re: Steampunk : mauvaise terminologie ?

Message par Ophiuchus » 09 octobre 2014, 12:43

Merci de ta réponse, en fait ça m'éclaire un peu, mais pas vraiment sur mon interrogation :lol:

Mais je pense du coup aussi que j'aurais peut-être pas dû autant revenir en arrière :lol:

Ma question en fait ne cherche pas à savoir ce qui est steampunk ou pas ou ce qu'est le steampunk ou la conception de chacun du steampunk.
Je me demande en fait si l'appellation "steampunk", ce terme là, est véritablement pertinent dans le cadre de ce que l'on fait...

Oui, les fondateurs du genre on mis ce nom là sur ce qu'ils ont fait et c'est un nom comme un autre. Mais si ce mot n'est qu'une parodie, un jeu de mot sur le terme "cyberpunk", est-il vraiment adéquate pour représenter ce que l'on fait ? Je doute que l'on fasse tous de la parodie. Alors après ça peut se tenir : on parodie des codes vestimentaires, des manières d'être... Et encore, plus que de la parodie, on serait presque plus dans la référence ou même l'hommage : de mon point de vue je ne prend pas les codes pour les détourner avec humour, je les réutilisent sciemment, sérieusement sur un personnage que je me suis créé et qui a toujours vécu avec et dans ces codes... Mais même sans ça, le steampunk n'est-il pas quelque part au delà d'un genre parodique (ou qui rend hommage/fait référence) un genre à part entière ? Je ne vais pas épiloguer là dessus, on aurait de quoi en faire un énième débat (si quelqu'un veut lancer le truc, je lui laisse).

Autre chose, les "moldus", quand ils voient ou entendent ce terme, n'ont pas forcément le savoir leur permettant de comprendre que ce terme est une parodie, et ils vont bien voir "steam" et "punk". Or comme tu l'as expliqué de manière (à mon avis) claire et judicieuse, le steampunk on met grosso-modo ce qu'on veut dedans et on le voit comme on veut (si j'ai bien compris ta réponse, j'ai peut-être mal compris :) ). Avec ou sans "vapeur", avec ou sans "punk". Du coup, ce terme d'un point de vue étymologique me semble complètement obsolète également...
Alors oui, on peut me répondre que l'on s'en fout de ce que pensent les "moldus" (je suis à peu près sûr que certains se disent ici que leur avis sur la question ne compte pas), mais justement non. Si on veut être objectif avec ce que l'on fait il faut un point de vue extérieur au minimum.

En effet, je vois que je me réponds tout seul. Du coup je vois transparaître lorsque j'écris mon propre avis sur la question qui émerge (à savoir que le terme steampunk n'est plus du tout adapté à ce que l'on fait).
Mais comme je l'ai dit, je ne cherche pas spécialement le débat, je cherche en fait, à travers les réponses que pourront me faire les vaporistes, à apporter de l'eau à mon moulin et à développer, confirmer, infirmer ou que sais-je encore, ma propre opinion (c'est pour ça que je n'ai pas mis [DEBAT] devant mon titre) :)


P.S. : pour le coup de la vapeur, justement je n'y accorde que peu d'importance. Pour moi c'est un élément comme un autre que je peux faire résonner steam (comme le voyage temporel, les tenues victoriennes, ou à peu près n'importe quoi) mais qui du coup n'est pas nécessaire, et surtout pas suffisant pour décrire le steam.
Celui qui y accordait de l'importance, c'est justement mon interlocuteur, qui n'était absolument pas steam (j'en reviens au point de vue extérieur), mais qui se basait sur le terme "steampunk".
Et c'est là que j'ai réalisé qu'il y avait un vide entre ce que nous faisions et que nous appelions "steam" et ce que le terme "induisait" aux yeux des gens qui n'étaient pas dans le courant (d'où mon interrogation encore une fois :mrgreen: )

P.P.S. : perso la littérature steampunk j'ai du mal à la reconnaitre hein. Pas mal de bouquins que j'ai trouvé au mieux passables (les Voies d'Anubis), à mes yeux souvent le steam est plus facilement représenté par Jules Verne qui ne peut physiquement pas faire du steam (j'oserais appeler ça de l'anticipation, si quelqu'un de plus calé que moi en litté peut me rectifier ou me confirmer :mrgreen: ). Je préfère faire abstraction de ce que je considère comme une débâcle pour me centrer sur l'esthétique steam et me baser sur ce qui est "sensitivement" steam pour moi.

P.P.P.S. : oui, j'ai tendance à répéter souvent ce que je dis, mais c'est que ça m'aide beaucoup à poser ce que je pense et à trouver des formulation qui retranscrivent au mieux ce que j'ai dans la caboche :D
Déjà que c'est pas toujours clair là, imaginez si je le faisais pas :lol:
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Re: Steampunk : mauvaise terminologie ?

Message par Merle » 09 octobre 2014, 15:33

Aux dernières nouvelles, personne ne chante dans le space opera et ça n'a jamais choqué qui que ce soit.
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Re: Steampunk : mauvaise terminologie ?

Message par Emile Clapeyron » 09 octobre 2014, 16:53

maintenant que leïa est une princesse disney, ça va changer :)
la magie est le refuge de l'incompétence. nous autres mécaniciens, nous contrôlons le monde

steamer, moi? non, vaporiste !


les goggles, c'est mainsteam
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Re: Steampunk : mauvaise terminologie ?

Message par Mycroft » 09 octobre 2014, 16:58

Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche.
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Re: Steampunk : mauvaise terminologie ?

Message par Mekaniak » 14 octobre 2014, 21:54

Je ne pourrais dire mieux que Mycroft.
Gentlemen, il ne s'agit que de mots... il semble qu'il y ait méprise. Se caractérisant par le recyclages compulsifs de vieux objets, la lecture on ne peut moins compulsive de SF et de fiction spéculative* de l'époque de Jules Verne (et de toutes les autres époques d'ailleurs) et l'envie très compulsive de se mettre en costume rétro-futuriste...
De discuter de sujets néo-victoriens...
De critiquer notre société à la lumière d'uns nostalgie "vaporistique" saugrenue d'une époque que nous ne voyons qu'en rêve...
De s'inventer une révolution industrielle anachronique*...

Et je pourrais continuer comme ça toute la soirées. Bref, cette passion rassembleuse permet d'échanger nos points de vues, comment au-juste nous percevons, exprimons, vivons le Steampunk.
Cela revient à dire qu'il ne s'agit de la même chose pour personne*, pour réponde à la question du jour.
D'ailleurs je vous rappelle que K.W. Jeter inventa le terme "Steampunk" en blague, *étant lui-même fatigué de toutes les étiquettes accolés aux sous-genre qu'on peut dégoter à l'imaginaire humain.
"Pour chaque erreur attribuée à la machine, il y a au moins deux erreurs commises pas l'homme."
- Citation préférée de l'ingénieur steampunk et du programmeur moderne
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Re: Steampunk : mauvaise terminologie ?

Message par Ophiuchus » 14 octobre 2014, 23:04

Mekaniak a écrit :Bref, cette passion rassembleuse permet d'échanger nos points de vues, comment au-juste nous percevons, exprimons, vivons le Steampunk.
Oui, enfin, non.
Là en l’occurrence la manière dont on vit le steam je m'en fiche. Sinon j'en serais resté sur l'un des nombreux débats déjà ouverts sur le sujet (steampunk et punk, steampunk et tralala, steampunk et chose...).
Mekaniak a écrit :Cela revient à dire qu'il ne s'agit de la même chose pour personne*, pour réponde à la question du jour.
Tu ne réponds pas à la question...
La question n'est pas "qu'est-ce que le steampunk ?" mais "le terme steampunk est-il pertinent ?"
Mekaniak a écrit :D'ailleurs je vous rappelle que K.W. Jeter inventa le terme "Steampunk" en blague, *étant lui-même fatigué de toutes les étiquettes accolés aux sous-genre qu'on peut dégoter à l'imaginaire humain.
Je cherche pas à mettre des étiquettes. Je cherche à savoir si le nom que l'on donne à ce que l'on fait est pertinent au vu de ce qu'on fait. Il ne s'agit pas de classer et d'archiver, il s'agit de nommer au plus juste et logique. Sachant que je ne cherche pas spécialement à renommer, juste à savoir si le nom présent, et accepté par tous ainsi que bien ancré est réellement pertinent.
Donc je me fiche des réponses comme "mais ça ne sert à rien, de toute façon on ne changera pas de terme" puisque je suis bien au courant de ça...
Mekaniak a écrit :Je ne pourrais dire mieux que Mycroft.
Bah tu pourras m'expliquer l'intérêt de sa citation dans le contexte, ça fait 5 jours que je cherche en vain.
Cela dit, je la prend mal (peut être parce que je ne la comprend pas) et me sent d'une part pris de haut et insulté.


Ceci étant dit, même sans chercher le débat, je me rend compte une fois de plus qu'il est assez inutile de demander quelque chose dans cette section.
J'aurais réessayé au moins.

J'vais m'en tenir au défouloir désormais, veuillez pardonner mon impertinence d'avoir tenté de poser une question qui me semblait intéressante.
Merci de ne pas m'avoir apporté de réponse, j'apprécie, vraiment.

Cordialement,

Ophiuchus.
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Re: Steampunk : mauvaise terminologie ?

Message par Ophiuchus » 15 octobre 2014, 00:00

Donc, je confirme, je le prend comme ça : tu m'as pris de haut et tu m'as insulté, okay, message reçu.

En passant, oui, je suis plus le type cérébral, je ne bosse pas en atelier. C'est pas vraiment mon truc et puis j'ai simplement pas envie.
J'ai le sentiment qu'à tes yeux ça fait pas de moi un "vrai" vaporiste, je peux me planter ceci dit, mais bon, mon avis est fait.
Cela dit, ton avis sur la question ne m'importe pas vraiment. Si on doit en revenir sur le débat du comment on vit le steam, je le vis comme je l'entends et qui que tu sois je m'en fiche.

Menfin.
J'étais pas venu pour débattre, Je voulais juste avoir des réponses à ma question (que je n'ai pas eu tiens d'ailleurs...).

L'enculage de mouche permet de faire avancer les choses aussi ne t'en déplaise. Si on enculait pas les mouches sur des minuscules détails, on ferait rien. La théorie de la relativité générale à permis de rectifier la précession de l'orbite de Mercure d'une 40aines de secondes d'arc par siècle, et pour Einstein c'était le preuve de la validité de sa théorie, si ça c'est pas de l'enculage de mouches.

Maintenant j'ai pas envie de discuter avec vous plus avant, ni de m'engueuler avec vous (bien que j'ai envie de dire les choses comme je les ressent, j'en ai un peu assez de jouer les langues de bois), je pense avoir d'autres choses à foutre...
J'vais rester zen et vous ignorer, je pense qu'il s'agit encore de la décision la plus adulte.

Allez, cordialement (restons polis),

Ophiuchus.


[EDIT]
Maintenant que tu as effacé ton message, le mien à l'air à la limite du correct (voir même limite insultant).
Cependant je ne le retirerais pas (question de langue de bois toujours), et parce que j'ai quand même lu ton message avant que tu ne le supprime et en ai tiré mes conclusions.
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Re: Steampunk : mauvaise terminologie ?

Message par Mycroft » 15 octobre 2014, 08:32

ton message ne fait que confirmer ce que je disais précedemment.
La démarche créatrice n'est rien sans la création et non rien sans la pensé. Picasso aurait éxisté même si on n'avait collé l'étiquette du cubisme dessus et tout les autres sujets du genre.
Ta tentative de débat est vaine car inexistante.
J'ai supprimmé mon précedent message car essayer de débattre avec toi sur ce sujet est vain, non car il était insultant ( il ne l'étais pas)

tiens, cadeau d'une patite vidéo pour te détendre

https://www.youtube.com/watch?v=hyJcywK1DbA
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